朱民对话诺奖得主斯宾塞：世界正处拐点 数字化转型是目前最好机会

凤凰网财经讯 4月16-4月17日，2022年清华五道口全球金融论坛在北京举行，会议以“行稳致远，金融助力高质量发展”为主题，周小川、肖钢、朱民、吴晓求、黄益平、郑秉文等大咖出席并演讲，凤凰网财经全程报道。

在题为“全球经济治理与金融合作开放”的全体大会上，清华大学国家金融研究院院长，国际货币基金组织原副总裁朱民视频连线2001诺贝尔经济学奖得主Michael Spence（斯宾塞），就全球经济增长与供需变化进行了讨论。

斯宾塞指出，从世界范围看，早期阶段，大多数生产力的提高来自于将劳动力资源从低生产力环境转移到生产力较高的环境，但当前，由于劳动力供给已经达到了顶峰，因此全球性的“刘易斯拐点”已出现，合理的生产力增长难以为继。

斯宾塞表示，过去的“需求约束型增长”已转变成“供给约束型增长”，这是一种“经济机制的转变”。他进一步称，“我们将生活在一个老龄化的全球经济中，并且具有较少的剩余劳动力和较低的生产力。所以，经济增长将取决于生产力发展。”

对此，朱民认为，当中国到达刘易斯拐点时，廉价劳动力驱动的增长模式几乎不复存在，除非能找到其他剩余劳动力来填补空缺，或者提高生产力。但在他看来，这并非易事。“在提高生产力方面，一是，对于中等收入国家，需要转变为以生产力为基础的增长。另外，对于低收入国家和发展中国家，则需要知道是否能够带来技术变革来吸收剩余的劳动力。这是两个问题。”

在此背景下，该如何提高生产力以应对新的增长阶段？对此，斯宾塞认为，目前最好的机会将是数字化转型。朱民则表示，政策方面也需要转向更多的供给侧结构改革、重组改革以及结构性改革。

以下为对话文字实录：

朱民： 衷心欢迎斯宾塞教授。现在我们处在一个急剧变化的世界。这是一个急剧变化时刻。我们有很多话题可以谈。最近，你写了一篇关于经典经济理论的文章-刘易斯拐点。在全球范围内，因为劳动力供给已经达到了顶峰，所以整个世界都处在刘易斯拐点。从某种意义上说，我们再也没有廉价的劳动力供应了，也没有任何合理的生产力增长。从这个意义上说，我们的经济增长将放缓，即将进入新的阶段。你称之为“经济机制的转变”，对吗？所以我们必须提高我们的生产力，以应对新的增长阶段。你能给我们解释一下你的理论吗？

而且你强调了”全球”的概念。回顾历史，中国在2010年左右达到了刘易斯拐点，因为当时中国的劳动力处于供应高峰。我们也发现，中国经济增速正好在那一年开始放缓。中国将迎来人口接近零增长，这也将影响经济增速。我认为你的理论对中国、对世界都非常重要。所以，请再给我们解释一下你的理论。

斯宾塞： 感谢邀请我参加此次论坛。中国学者对这个概念应该非常熟悉。在早期阶段，非常高的增长通常依赖于将未充分利用的生产资源（主要是劳动力）转移到现代化经济，到出口业，最终带动庞大的国内经济增长。总体而言，大多数生产力的提高来自于将劳动力资源从低生产力环境转移到生产力较高的环境。这个过程运行得很完美，一直到未充分利用的劳动力供应开始耗尽，这就是刘易斯模型的基础所在，也是研究中国经济增长的重要理论。

当经济增长达到了某一点，这种现象并不会像我们想象的那样立即发生，而是开始逐渐地失去特定的增长动力。然后，取而代之的是以整个经济中更加广泛基础的生产率增长。中国就是一个很好的例子，它平稳地完成了这种转变。有一些增速减缓与此相关，但幅度不是很大。很长一段时间以来，中国的增长率一直令人瞩目。

尽管还需要更多的工作以及数据分析，但当把全球经济作为一个整体来看时，有两点立刻给我留下了深刻印象。首先，十年来我们一直处于需求约束型增长。在金融大危机之后，经济增长突然间非常迅速地转变成供给约束型增长，其中部分与全球供应链中的不平衡、阻塞以及新冠疫情遗留问题有关。但从根本上说，我认为我们转变经济增长将取决于我们如何提高生产力和如何打破供给面。

从大局来看，近30年来，我们已经没有那么多剩余劳动力了。我们扩展的速度和能力也存疑。我们还有比过去更大的全球经济，拥有数百万、数千万的新兴中产阶级消费者。回望过去30年，我们基本上在进行一种抵消通货膨胀操作：将低生产力劳动力转移到全球经济中来。所以，我们基本上有一种通货紧缩的推力在起作用，因为我们一直在将未充分利用的生产力转移到全球经济。所以一旦供应方面出现限制，这些生产力就会立即释放。

所以我的结论是，这个时代已经基本结束。绝大多数曾经被称为发展中国家的人现在被称为新兴经济体的中产阶级消费者，这就需要供应能力方面急剧增长来保持低成本可交易商品及服务供应的流动。

我的理论是，这是一种“经济机制的转变”。我们将生活在一个老龄化的全球经济中，并且具有较少的剩余劳动力和较少的低生产力劳动力。所以，我们的增长将取决于生产力发展。我认为目前最好的机会将是数字化转型。我们将面临很久很久未见的通胀压力，我认为这是很重要的一点。有时间我们可以进一步讨论这个问题。所以，这些转变不是暂时的，而是一种长期的转变。

朱民： 让我先说明一下，你认为这是一个全球性的问题。所以你不认为我们可以把其他地区的劳动力，例如，印度或非洲，把它们纳入全球体系。你不这么认为吗？

斯宾塞：我想我们可以。但问题是： 这种转变会发生得足够快吗？产生像亚洲主要经济体、东亚经济体、甚至中国对全球经济那样的影响？所以，这是一个主观的判断。在个问题上我可能是错的。但如果我们来打赌，你会认为非洲生产能力会突然激增吗？像中国那样？也许会。这将会对非洲的发展非常有好处。但我不认为这会发生。

印度从某种角度来讲，遵从了特殊的增长模式，是增量生产能力的潜在来源。在我看来，他们发展有些与众不同。有时间我们可以详细讨论。

朱民： 这是一个非常有意思的观点。当中国到达刘易斯拐点时，廉价劳动力驱动的增长模式几乎不复存在，除非我们能找到其他剩余劳动力来填补空缺，或者提高生产力。但现在来看，这并不容易。可能有一些潜力，但并不容易。

因此，为了支持全球增长，特别是在提高生产力方面。一是，对于中等收入国家，我们需要转变为以生产力为基础的增长。另外，对于低收入国家和发展中国家，我们需要知道我们是否能够带来技术变革来吸收剩余的劳动力，这是两个问题。但在中等收入国家，例如中国，这些国家如何才能进入以生产力为基础的增长模式？

斯宾塞： 我对此有一个冗长的答案。简单来说，答案在于中国正在经历什么。中国已经成为多个行业合作创新的主要技术来源，人力资本投资主要支撑着这些技术的实施和部署。而且目前有一种急剧增长的全球性创业活动，特别是在数字领域。中国是其中极其重要、突出的一部分。

如果用独角兽企业来衡量（估值为10亿美元或以上的私人公司）。最大的来源仍然是美国，第二大来源是中国。因此，我认为所有活动的总体影响对生产力增长和众多行业都非常有利，包括当地服务行业。

我不是试图忽视你们通常谈论的因素，比如债务积压、房地产问题、全球紧张局势等等。但我认为基本面是动态经济，这将带来生产力的提高，从而带动向高收入经济转型。你可以发现很多进行数字化转型的国家，但他们对人力资本等这些从长远来看能推动经济增长的因素的投资，却远没有达到中国的水平。我对此很乐观。我认为这些是基本原则。

朱民： 谢谢，以你的经验，根据你的理论框架，当一个经济体从廉价劳动力增长模式转向生产力增长模式时，这是否意味着增长速度会放缓？

斯宾塞： 是的。

朱民： 例如，从制造业转向服务业并不容易，而且服务业的生产力显然是也低于制造业。

斯宾塞： 平均而言，是的。

朱民： 当接近世界生产力边界值时，提高生产力就变得更具挑战性。想想三四十年前，我们离生产力边界值很远，对吧？

斯宾塞： 我认为你是对的。有两点比较重要。中国在某些领域已经处于领先地位，包括一些数字领域。如果你想问发达国家的平均增长速度有多少？因为他们基本上是在我们所说的模式上成长的，对吧？除非劳动力增加，否则不会有长期的生产力增长，对吗？我们先不考虑这个问题，比较乐观的值是3%。 而中国仍远高于这一水平。

但是，中国的增长率正在趋同于所谓的发达国家的可持续增长率。而且，如果仔细观察中国增长数据，它并不是稳定的增长，而是有升有降的。当出现一个有力的技术工具，数据就有一个激增，然后开始回落，然后又出现一个激增。所以它不是一种稳定增长。但是，平均而言，当把它平均到十年的周期中，你会得到这样的趋势。

目前，世界范围，你可以看到生产力的下降趋势。我们即将面对一个很重要的问题，这就是我们是否有足够的技术工具来扭转这种趋势。人们对此有不同的看法。我是个乐观主义者。我认为数字技术一旦被广泛应用，就有可能产生另一种生产力增长，尽管这仍有待观察。这也将发生在中国，因为中国在建造、部署、适应和采用这些技术方面有突出表现。

疫情促使了一波激增，因为我们不得不依靠数字技术来工作生活。归根结底，你是对的。中国经济增长慢下来的部分原因是结构改变了，中国正在迈入生产力较低的行业。经济正在减速，是因为正在接近边界值，而且开始以发达经济体特有的速度增长。

朱民： 因此，当经济体转向基于生产力的增长时，正如你所提到的，我认为技术投资是很重要的。你坚信技术将培育未来的生产力，需要投资于基础设施，也投资于人力资本，还有别的吗？

斯宾塞： 这是我的一家之言。我之前提到过全球性的创业活动大爆发，这是本质上的。但还有一个更复杂而又简单的版本，就是移动互联网已经扩展到全球约65亿人。我这里指的是广义的平台，不仅仅是阿里巴巴或京东这样的平台，而是指由数字创新衍生出的服务消费者、商品和服务浪潮的产物。这是基础设施中特别重要的因素。当然，这只是我的个人评论。

我想说，你不能只是建设很多的桥梁，而没有足够的数字信息能力，反之亦然。所以平衡很重要，但这都是基础设施建设。

基础设施和市场。所以，印度的故事在这方面很有趣。印度在移动互联网领域落后有两个原因，当供给侧很分散，而互联网上有数百万用户，造成数据流成本相当高。后来因为投资Reliance Jio（印度最大的电信运营商）等因素，在5年的时间里，印度将很高的数据成本变成了较低的数据成本，从而带动了互联网用户爆炸式增长，进而带动他们的数字创新开始成长。这看起来和中国的发展有点类似。

朱民： 所以，构建政策框架、创业活动都非常重要。因此，营造支持创业的营商环境和创新商业模式，也是重要的支撑生产力增长因素。我认为这非常重要。

正如你提到的，纵观全局，从需求约束增长模式转向供给约束增长模型，这意味着我们需要做更多政策层面的结构性改革，我们也需要供给侧政策改革。

斯宾塞： 对的。没有问题。

朱民： 而不仅仅是新凯恩斯主义，我认为这一点非常重要。中国从几年前就开始了供给侧改革，我们意识到了这种改变也很重要。你也提到当无限的劳动力耗尽时，工资将会增长，这将带来通货膨胀的压力。你能再解释一下吗？

斯宾塞： 这就是阿瑟·刘易斯爵士的担心。所以早期阶段的增长模式在产生增长方面是好的，前提是只要有充裕的没有转型的劳动力。而这些劳动力转型为现代化的劳动力通常要几十年的过程。那么事实就是，这些劳动力拉低了工资增长。如果你在经济中实现了生产力增长，但工资或收入在一段时间内没有跟上，然后在刘易斯拐点，你开始面临更广泛的工资增长，因为有很多竞争者在那里。

路易斯对此感到担忧，因为他认为增长的大部分回报都流向了资本所有者，而不是劳动力，尽管他们创造了大量的就业机会。但他也认为这种情况不是持久的。如果把他的概念放到现代社会，这就是为什么我们会看到国民收入或者劳动收入下降的模式发生逆转。

至少在西方，这不是唯一的因素。不断有证据表明我们并没有被完全理解这一现象。这表明劳动力市场行为对人们、个人和家庭的供给侧开始发生变化。人们给它起了很多名字，比如“伟大的辞职”。我们获得更多的营业额，我们发现人们退休的时间比我们预期的要早，如此等等。

所以随着时间的推移，我们还需要了解其他因素。但底线是，与过去相比，我认为劳动力份额将会上升。至少在发达国家，劳动力失去了很多权力，因为如果他们制造了太多麻烦，资本所有者总是可以选择去其他地方生产。我认为这种模式也在减少。也许至少它展示了与通货膨胀有关的不同的情况。

以你银行工作的背景，你应该非常了解，至少在发达国家，从上一轮通货膨胀结束已来，已经过了近三十年，通货膨胀基本上没有表现出来。我们真的没有任何明显的通胀压力，即使劳动力市场看起来相对紧缩等等。我认为这种情况即将改变。

朱民： 所以，低通货膨胀结束了。你怎么看？我觉得你提到了非常有趣的一点，无关好坏，因为工资增长会导致中等消费者增加，导致总需求的增长，正如你的理论所描绘的。所以我们必须明白这和以前的模式不一样，因为我们即将进入新的发展阶段。

斯宾塞： 我认为在中国，你也会看到这一点。中国人口已经非常接近顶峰，人口金字塔看起来和其他国家一样老化，对年轻工人的需求将会很大。

朱民： 最重要的是，你真正提到了一个深刻而根本的问题。比如全球经济基本面正在发生变化。我认为这很重要。最重要的是，我们有所有这些波动，比如乌克兰危机，或其他。你是否担心通胀会进一步加剧？你认为我们在未来几年会陷入停滞状态吗？

斯宾塞： 我不认为这是最可能的局面，但这绝对是一种风险。我们把欧洲和北美分开来看。欧洲中央银行还没有做出经济衰退的预测，在货币政策方面还没有出现急刹车。我猜想他们是希望能避免这种情况。我个人的观点是，这有点过于乐观。我们很可能会经历经济衰退，并且将伴随着相对较高的通货膨胀，因为我们以前有过高通货膨胀。

我们正在经历一个与全球能源价格上涨相关的通货膨胀。欧洲受到了显著影响，他们使用的绝大多数化石燃料都是进口的。如果你看看现在的通胀数据，大多数主要欧洲国家都上涨了6%甚至更多。这应该会很快减弱，但目前并没有很明显的证据证明这一点。你会在美国看到类似的模式，但它更温和因为能源价格产生的影响程度不大。

我认为最好的猜测是在将来，中央银行在某种程度上落后于通胀曲线，央行将试图找到一个中间点试图猛踩刹车，这会产生一种停滞的情况。但他们不能只是坐在那里，任由通胀失控，任由通胀预期更加严峻。

我不会希望做他们的工作。那是一项相当艰巨的工作，是一件很难做到的事情。因此，迫于通胀压力，他们可能会被迫制造一个相当大的经济放缓。那么，我们是否称之为停滞，因为“停滞”这个词对于我来讲，有一种“长期”的内涵，或者像沃尔克当年在美国有通货膨胀预期时所做的那样，至少在美国是这样。

朱民： 关键是，你提到央行落后于曲线值，对吗？担心他们走得太远了，他们说这是暂时的。虽然我认为你是不认同这个观点的。因为之前的类似的经历告诉我们这不是暂时的，是长期趋势。

我想每个人都在关注美联储是否会采取非常强势的行动。因为在欧洲通胀率已经达到6%，甚至已经达到8%、9%。如果（美联储）强势缩表和临时加息来控制通货膨胀，这将导致经济增长大幅放缓。我认为这是一个真正需要关注的问题。另一方面，我认为因为央行落后于曲线值，他们将很难采取行动，因为这次乌克兰危机造成了另一个新的局面，军费开支在增加，国安和昂贵的开支在增加，食品价格在上涨，能源价格在上涨。公司在重新部署时会优先考虑的是安全性、稳定性，而不是向过去那样扩大利润、降低成本。

我只是想知道美联储的政策有多快或多强，因为经过新冠疫情之后美国的财政空间已近乎为零。举例来说，美国在过去两年里的预算赤字增长15%，而且每个人都说它处于峰值。所以唯一能做的就是印更多的钱。因此，在紧缩和宽松的货币政策之间，我认为央行的工作真的很艰难。但我的感觉是，它可能会曲线操作而保持流动性，因为每个人都需要钱。从这个意义上讲，通货膨胀率将保持相当高的水平。我认为通货膨胀不会下降。

斯宾塞： 我同意你的说法。我很高兴你最后提到了这一点，也就是不同的安全维度。我认为我们将在世界各地看到的一个现象就是国家和公司的多元化。

因为我们生活在一个不同的世界。当我们年轻的时候，或者更年轻的时候，那时候的全球经济很少停滞，对吧？虽然有时我们会经历供应短缺，或者价格剧烈浮动，但是它的影响是短暂的，生活并没有受到影响。

而现在气候变化的频率和严重程度不断升高，全球紧张局势不断干扰了市场的开放，我们现在面临着各种冲突和流行病，这是都是重大的冲击。而且我相信大多数人和我一样，认为这些不是唯一的。

我们在供应链和需求链方面的风险不断上升，而且这些因素并不相关。我们在教学生金融课的时候，我们会告诉他们当不相关的风险出现时，正确的反应是以多样化应对。相对于低风险的情况，这样的代价将是昂贵的，而且必须面对通胀压力，正如你所说的。

朱民： 是的，这也引出了另一个有趣的问题，因为多样化增加了成本。我们确实有三个类别的成本大幅增加，劳动力成本增加，原材料成本增加，多样化成本增加。因此，成本增加要么推动价格上涨，要么挤压利润空间。所以，根据你的理论，基本上来说，生产力会放缓，增长也会进一步放缓。

斯宾塞： 是的。正如我之前所说，尽管生产力有增长潜力，但在短期内，是这样的。到目前为止，我能收集到的证据有限。但证据表明大多数公司有能力应对价格上涨。有一些公司甚至会吸收一部分影响。我们在供应链领域共同的朋友，他们说一些主要参与者现在正在吸收一些成本影响。所以从这个角度来看通货膨胀，成本侧的上涨幅度将会高于最终产品的价格上涨。但是从长远来看，他们会传递这些影响。

朱民： 是的。尤其是在波动性方面风险相当高，但这些都是实体行业。当我们转到金融领域时，你也在米兰和纽约大学教授金融学，你预计会看到金融市场的大调整吗？不论什么时候来看实体经济、金融市场，他们都说实体经济正在变化和调整，尽管在一个相当缓慢的空间，以相当缓慢的节奏进行。但金融资产在急剧增加，因为量化宽松的货币政策，以及接近于零的利率，以及在许多评估中接近于零的回报。你认为迫于通货膨胀的压力、以及货币政策变化和地理风险，金融市场近期会有大的调整吗？

斯宾塞： 是的，虽然目前我不知道怎么校正计算它。但感觉它将非常不同于央行的那种流动性，以及像过去那样依赖于央行的资产定价。我只是不认为这种情况会继续下去。一般来说，我认为当一段时间通货膨胀较高，资产市场的表现将有低于长期平均值的趋势。我认为，我们将看到更少的流动性。放眼全球，如你之前所说，很多国家的主权债务水平更高，会导致各种各样的困境的产生。我们在华盛顿IMF的同事将会处于负责处理这些因为疫情而被迫陷入困境的经济体债务重组的核心。

朱民： 关于主权债务问题，特别是自2008年全球金融危机以来的十余年，公共债务急剧增加。但在支付方面实际上增长相当缓慢，对吗？因为零利率政策，对吧？如果实际利率发生变化，名义利率也在变化。你预期债务危机可能发生吗？还是即将发生？

斯宾塞： 我真的不确定。我们都知道摆脱债务积压的方法需要名义增长，对吧？我们从实际增长的通货膨胀中实现了名义增长，尽管一段时间的通货膨胀是我们不太希望的，但它实际上帮助减少了一些实际负债、主权债务。虽然目前我不知道如何精准的校准和计算。

朱民： 你关于刘易斯拐点基础上的理论，实际上很大程度上暗示着全球化。你认为全球化会放缓吗？从不同的角度来看，特朗普是反全球化的，不管是否有人支持他的政治观点，如果全球进入“新的经济机制”，这对全球化将带来什么影响？

斯宾塞： 我不认为这种转变对全球化有负面影响。这取决于你所说的全球化的概念。我认为多样性在某些方面有点像全球化，但只是有供应限制，更有约束力，但不认为它指向去全球化。

当我想到去全球化时，我想到的是真正阻碍和破坏全球技术流动的下行风险。例如，应对可持续性方面危机的绝对的先决条件是，无论怎样技术都会自由和公开地流向世界各地。对吗？ 因此，我认为，全球化令人担忧的部分与紧张局势和政策变化有关。这确实扰乱了全球流动。这种模式肯定会改变，并且已经在改变。如果回顾过去四十年，发展中国家的购买力没那么高，对吧？所以商品流入发展中国家与货物流出应该是一致的。但事实已经不再是这样。新兴经济体有巨大的购买力，所以现在有些贸易是内部的。中国吸收了相当数量的它本身生产的产品，因为它现在是一个巨大的经济体。这是一个完全不同的模式。

所以全球经济的演变，当新兴经济体的增长，实现他们的增长和发展目标过程中，他们将使格局发生变化。但这并不令人担忧。他们实施了一些指导政策。也许最大的变化之一是未充分利用的生产能力相对于需求规模的减少，正如我们之前谈到的。但你仍然可以有一个相对开放的全球经济，这主要取决于参与者保持开放的决心。

所以，我认为当存在风险时，无论其规模如何，风险往往反映在忽略个体繁荣与全球经济繁荣之间关系而采取的政策。所以我认为我们需要努力，以确保我们不会走上推崇“单打独斗”或者“势力范围”的道路。这对于世界上的主要经济体来说是非常重要的优先事项。

朱民： 这是一场精彩的对话。我们谈了30分钟，尽管我们已经像往常一样超时了。每一次交谈，你总是把非常深刻的思想带给我们。今天你为我们描绘了一个大的格局。制度的转变，整个世界正在经历刘易斯拐点，我们正在从廉价劳动力增长模式转向生产力驱动的增长模式，从需求约束型增长转向供给约束型增长。政策也需要转向更多的供给侧结构改革和重组改革、以及结构性改革。我认为这是非常非常重要的一点，

在这个过程中，显然，通胀压力将会很大，而且管理过程不会轻松，要取得平稳过渡并不容易，但这种转变并不一定违背全球化。作为一个过程，我们需要更多的全球合作，全球领导人共同努力，确保整个世界将进入一个新的形势，且仍然保持强劲的生产力增长和经济增长。这对全世界都是有益的。目前的政治干扰是不利于发展的，我们尤其需要小心通胀风险和央行的边际政策风险。我认为这是非常令人难忘的对话。再次感谢你。最后还有什么要补充吗？

斯宾塞： 我认为，所有国家和人民都应该理解这一点的重要性，从长远来看，这将产生深远的影响。我认为中国一直在引领这一政策，已经表达了对多边主义的承诺。我希望美国也持同样的观点，尽管也存在一些风险。我们是两极分化的，我们的政策制定机构中有一部分似乎没有主要关注这一点。但是，我试着保持清醒和乐观。

朱民： 谢谢。非常感谢您的真知灼见，并与我们分享您的想法。让我们为斯宾塞教授热烈鼓掌。

斯宾塞： 谢谢，感谢你们邀请我参加此次论坛。

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